Comparto aquí la declaración traducida como una refutación más a la "sintiencia" que desde ciertos sectores (generalmente especistas) pretende atribuirse a las plantas. Este planteamiento en realidad no sirve en ningún caso para invalidar el veganismo o los Derechos Animales, pero considero pertinente responderlo para desmarcar una postura irracional de aquella que no lo es.
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Los últimos tres años
han sido testigos del nacimiento y la propagación de una idea
provocativa en la ciencia botánica. Se ha sugerido que las plantas
superiores tienen nervios, sinapsis, el equivalente a un cerebro
localizado en las raíces, e inteligencia. La idea ha atraído a un
número de adeptos al tema, se han celebrado reuniones en diferentes
países para abordar el asunto, y se ha llegado incluso a fundar una
sociedad internacional dedicada a la "neurobiología vegetal".
Nos preocupan las bases sobre las que parte este concepto. Sostenemos
que la neurobiología vegetal no ayuda en nada a la comprensión de la
fisiología de las plantas, la biología de las células de los
vegetales o la comunicación celular.
Comenzamos afirmando simplemente que no existe evidencia alguna de que las plantas posean estructuras tales como neuronas, sinapsis o cerebro. El hecho de que el término "neurona" derive de una palabra griega que describe una "fibra vegetal" no es un argumento de peso para reclamar su uso en la biología vegetal. Vamos a considerar los erróneos argumentos presentados para apoyar la idea de "neuronas" en las plantas. Según esta lógica, las células que contribuyen al transporte de auxina son equivalentes a las cadenas de neuronas, y se argumenta que el transporte de la auxina se produce a través de un mecanismo basado en un concertado transporte vesicular "células semejantes a neurotransmisores–transporte celular". Este razonamiento presenta dos dificultades inmediatas. (I) Los neurotransmisores no son transportados de célula a célula a través de largas distancias. (II) La evidencia de que la auxina es retenida dentro de las vesículas exocíticas es débil. Esta noción es difícil de conciliar con la conocida distribución y función de los transportadores de auxina de las familias PIN y AUX, localizados en diferentes dominios polares de la membrana plasmática y el ciclo desde y hacia los compartimentos endosomáticos a la membrana plasmática bajo el control de la auxina. Junto con la subfamilia ABC de proteínas transportadoras de auxina de la P-glicoproteína, que parece funcionar de forma coordinada con las proteínas PIN portadoras del flujo de salida, estas actividades de transporte son suficientes para dar cuenta de las tasas conocidas de transporte polar de auxinas, no encajando con la idea del tráfico de auxinas por vesículas, ni siquiera en distancias subcelulares.
Otro escollo fundamental en relación con el concepto de neurobiología vegetal es la común ocurrencia de plasmodesmos en las plantas. Su presencia representa un problema para la comunicación celular desde un punto de vista electrofisiológico – el extenso acoplamiento eléctrico excluiría la necesidad de transporte de célula a célula de un compuesto de "semejantes a neurotransmisores". Tal y como señala Eric Brenner "estas conexiones citoplasmáticas tienen un papel muy pobre en el acoplamiento eléctrico entre las células vegetales polarizadas adyacentes". De hecho, un buen número de plasmodesmos tienen lugar entre las células que contribuyen al transporte polar de auxinas, pero su existencia se ha descuidado en el campo de la investigación de las hormonas vegetales. Dada la existencia de plasmodesmos, no hay a priori razón por la que las hormonas vegetales no deban ser transportadas por vía simplástica a través del citosol. De hecho, la presencia de afluencia y de eflujo de transportadores de auxina en la membrana plasmática sugiere que la auxina está presente en el citosol. Por lo tanto, o la auxina está efectivamente excluida de los plasmodemos, o no penetra en el citosol hasta llegar a las células de la zona de extensión donde se recoge y se libera para ejercer sus efectos. Claramente, aún hay muchas incógnitas en torno al transporte de auxina, y el papel (si es que lo hay) de los plasmodesmos en este proceso sigue siendo tan enigmático como lo era hace 15 años. Se podría argumentar que la auxina se recoge en vesículas vía endocitosis y que se mueve por la circulación vesicular hasta la membrana plasmática opuesta donde se libera por exocitosis, y que este proceso se repite continuamente a lo largo del eje de transporte. Sin embargo, este modelo no debe confundirse con lo que ocurre en los nervios y en las sinapsis.
Así que, ¿estamos mejor informados científicamente acerca de estas incógnitas, o mejor encaminados hacia su resolución, con el concepto de neurobiología vegetal? Las células vegetales comparten características en común con todas las células biológicas, incluyendo las neuronas. Por citar sólo algunas: las células vegetales muestran potenciales de acción, sus membranas albergan los canales iónicos dependientes de voltaje, y hay pruebas de sustancias semejantes a las neurotransmisoras. Igualmente, en un sentido más amplio, la transducción de señales y transmisión a distancia es una propiedad tanto de las plantas como de los animales. Aunque a nivel molecular son aplicados los mismos principios generales y pueden extraerse algunos paralelismos importantes entre los dos principales grupos de organismos, esto no implica a priori la existencia de estructuras comparables a la propagación de la señal a nivel celular, de tejidos y de órganos. Un atento análisis de nuestro conocimiento actual sobre la fisiología y la biología y la comunicación celular de plantas y animales no proporciona ninguna evidencia de tales estructuras.
El desarrollo de nuevos conceptos y campos de investigación se da a partir de la síntesis del pensamiento creativo y el cauto análisis científico. El verdadero éxito se mide por la capacidad de fomentar nuevos enfoques experimentales basados en sólidos estudios previos. ¿Qué beneficios científicos aportará a largo plazo la agregación del concepto de "neurobiología vegetal" dentro de la comunidad de investigación botánica? Sugerimos que estos serán muy limitados mientras la neurobiología vegetal siga estando basada en analogías superficiales y cuestionables extrapolaciones. Reconocemos la importancia de un diálogo vigoroso y sano y aceptamos que, al igual que un eslogan, la "neurobiología vegetal" ha servido como un foro inicial para debates en torno a los mecanismos implicados en la comunicación celular de las plantas. Ahora instamos a los defensores de la neurobiología vegetal a revaluar críticamente el concepto y a desarrollar para ello una base intelectualmente rigurosa.
Comenzamos afirmando simplemente que no existe evidencia alguna de que las plantas posean estructuras tales como neuronas, sinapsis o cerebro. El hecho de que el término "neurona" derive de una palabra griega que describe una "fibra vegetal" no es un argumento de peso para reclamar su uso en la biología vegetal. Vamos a considerar los erróneos argumentos presentados para apoyar la idea de "neuronas" en las plantas. Según esta lógica, las células que contribuyen al transporte de auxina son equivalentes a las cadenas de neuronas, y se argumenta que el transporte de la auxina se produce a través de un mecanismo basado en un concertado transporte vesicular "células semejantes a neurotransmisores–transporte celular". Este razonamiento presenta dos dificultades inmediatas. (I) Los neurotransmisores no son transportados de célula a célula a través de largas distancias. (II) La evidencia de que la auxina es retenida dentro de las vesículas exocíticas es débil. Esta noción es difícil de conciliar con la conocida distribución y función de los transportadores de auxina de las familias PIN y AUX, localizados en diferentes dominios polares de la membrana plasmática y el ciclo desde y hacia los compartimentos endosomáticos a la membrana plasmática bajo el control de la auxina. Junto con la subfamilia ABC de proteínas transportadoras de auxina de la P-glicoproteína, que parece funcionar de forma coordinada con las proteínas PIN portadoras del flujo de salida, estas actividades de transporte son suficientes para dar cuenta de las tasas conocidas de transporte polar de auxinas, no encajando con la idea del tráfico de auxinas por vesículas, ni siquiera en distancias subcelulares.
Otro escollo fundamental en relación con el concepto de neurobiología vegetal es la común ocurrencia de plasmodesmos en las plantas. Su presencia representa un problema para la comunicación celular desde un punto de vista electrofisiológico – el extenso acoplamiento eléctrico excluiría la necesidad de transporte de célula a célula de un compuesto de "semejantes a neurotransmisores". Tal y como señala Eric Brenner "estas conexiones citoplasmáticas tienen un papel muy pobre en el acoplamiento eléctrico entre las células vegetales polarizadas adyacentes". De hecho, un buen número de plasmodesmos tienen lugar entre las células que contribuyen al transporte polar de auxinas, pero su existencia se ha descuidado en el campo de la investigación de las hormonas vegetales. Dada la existencia de plasmodesmos, no hay a priori razón por la que las hormonas vegetales no deban ser transportadas por vía simplástica a través del citosol. De hecho, la presencia de afluencia y de eflujo de transportadores de auxina en la membrana plasmática sugiere que la auxina está presente en el citosol. Por lo tanto, o la auxina está efectivamente excluida de los plasmodemos, o no penetra en el citosol hasta llegar a las células de la zona de extensión donde se recoge y se libera para ejercer sus efectos. Claramente, aún hay muchas incógnitas en torno al transporte de auxina, y el papel (si es que lo hay) de los plasmodesmos en este proceso sigue siendo tan enigmático como lo era hace 15 años. Se podría argumentar que la auxina se recoge en vesículas vía endocitosis y que se mueve por la circulación vesicular hasta la membrana plasmática opuesta donde se libera por exocitosis, y que este proceso se repite continuamente a lo largo del eje de transporte. Sin embargo, este modelo no debe confundirse con lo que ocurre en los nervios y en las sinapsis.
Así que, ¿estamos mejor informados científicamente acerca de estas incógnitas, o mejor encaminados hacia su resolución, con el concepto de neurobiología vegetal? Las células vegetales comparten características en común con todas las células biológicas, incluyendo las neuronas. Por citar sólo algunas: las células vegetales muestran potenciales de acción, sus membranas albergan los canales iónicos dependientes de voltaje, y hay pruebas de sustancias semejantes a las neurotransmisoras. Igualmente, en un sentido más amplio, la transducción de señales y transmisión a distancia es una propiedad tanto de las plantas como de los animales. Aunque a nivel molecular son aplicados los mismos principios generales y pueden extraerse algunos paralelismos importantes entre los dos principales grupos de organismos, esto no implica a priori la existencia de estructuras comparables a la propagación de la señal a nivel celular, de tejidos y de órganos. Un atento análisis de nuestro conocimiento actual sobre la fisiología y la biología y la comunicación celular de plantas y animales no proporciona ninguna evidencia de tales estructuras.
El desarrollo de nuevos conceptos y campos de investigación se da a partir de la síntesis del pensamiento creativo y el cauto análisis científico. El verdadero éxito se mide por la capacidad de fomentar nuevos enfoques experimentales basados en sólidos estudios previos. ¿Qué beneficios científicos aportará a largo plazo la agregación del concepto de "neurobiología vegetal" dentro de la comunidad de investigación botánica? Sugerimos que estos serán muy limitados mientras la neurobiología vegetal siga estando basada en analogías superficiales y cuestionables extrapolaciones. Reconocemos la importancia de un diálogo vigoroso y sano y aceptamos que, al igual que un eslogan, la "neurobiología vegetal" ha servido como un foro inicial para debates en torno a los mecanismos implicados en la comunicación celular de las plantas. Ahora instamos a los defensores de la neurobiología vegetal a revaluar críticamente el concepto y a desarrollar para ello una base intelectualmente rigurosa.
Amedeo Alpi y otros, marzo de 2007.
Traducción: Igor Sanz
Disociación cognitiva, es creer lo que se quiere creer, sea verdad o no, ejemplo, usted gastó una fortuna en un televisor lcd, digamos hace unos 10 años, con imagen efecto serrucho, más baja calidad que las antiguas de tubo, y usted, aunque la realidad le indica lo contrario, porque ve el serrucho de la imagen en movimiento, está convencido, al igual que casi todos los que hicieron lo mismo que usted, de que se ve increíble jaja....Así mismo, basta googlear, para ver que todos los críticos de la neurobiología vegetal, tienen alguna relación con la religión vegana, y digo religión, porque muchos animales no tienen nada parecido a un cerebro, y tienen el mismo nivel de percepción que un vegetal, porque todo ser vivo, le guste o no, percibe. Aún así se niegan a comer, por ejemplo una almeja. Comprendo que se nieguen a comer un cerdo, que es un mamífero superior, y siente muy similar a un humano, pero tal extremismo, es peligroso, porque es tan peligroso como cualquier movimiento irracional, que desprecia sin argumentos el ver y sentir del otro. Usted seguramente jamás estuvo en una selva, y jamás vio como vive un animal en libertad, en estado permanente de estrés por todos los peligros, en estado semipermanente de miedo, muy distinto a la vaca que está en el campo, es lamentable que la naturaleza sea así de cruel y despiadada, y si fuera por mí, crearía un universo diferente, porque sinceramente es espantoso que sea así, pero bueno al menos ser amigable con lo que siente de verdad, y no con lo que creemos religiosamente, sirve para el equilibrio
ResponderEliminarPara ser religioso debes creer en un mito ademas de que la religión y la filosofía son dos cosas separadas. La observación de los críticos de la neurobiologia vegetal... es como decir, todos los post en contra de la religión son de ateísmo... La diferencia entre percibir y sentir es que te duele o te gusta cuando sientes, en cambio percibir es solo una reacción vacía. Hay animales como el coral o la estrella de mar o la medusa que no sienten. Y guste o no, los humanos no tenemos necesidad de vivir en las mismas condiciones que una gacela en áfrica o una foca en el ártico. Tenemos opciones y podemos separarnos de los instintos primitivos.
EliminarMe parece muy aventurado decir que las medusas y las estrellas de mar no sienten. En las primeras hay indicios poderosos que reflejan lo contrario (http://lluvia-con-truenos.blogspot.com.es/2014/10/tienen-cerebro-las-medusas_29.html), y en el caso de las estrellas de mar, creo que al menos debería concederse el beneficio de la duda a todos aquellos animales que cuente con sistema nervioso, sobre todo si —como ocurre con las ofiuras— dan muestras de conductas intencionales.
EliminarNo creo que se pueda reducir toda sintiencia al gusto o al placer. El placer y el gusto son dos sensaciones de tantas otras. Por ejemplo, cuando salimos del agua sentimos nuestro cuerpo mojado, no viendo que se trate en sí de una sensación dolorosa ni placentera. Además, parece que estemos reduciendo la sintiencia al sentido del tacto. Ver, oír u oler también forman parte de sentir. Percibimos información en forma de diferentes longitudes de onda que nuestro sistema nervioso procesa y convierte en imágenes.
Un saludo y gracias por comentar.
No has dado ni una.
ResponderEliminarPrimero; eso no es disociación cognitiva. La disociación cognitiva es actuar en contradicción con aquello en lo que creemos. Por ejemplo, saber que los demás animales tienen intereses y creer que está mal causarles sufrimiento, pero al mismo tiempo comérselos. Eso sí es disociación cognitiva. Lo que tú estás describiendo sería mero auto-engaño. El auto-engaño surge a menudo como una respuesta a la disonancia cognitiva, pero no es la disonancia cognitiva en sí.
http://lamenteesmaravillosa.com/conoces-la-disonancia-cognitiva/
Segundo; es irrisorio que digas que “todos los críticos de la neurobiología vegetal tienen alguna relación con la religión vegana” precisamente en un texto crítico con la neurobiología vegetal firmado por 33 expertos mundiales en fisiología vegetal que no guardan relación ninguna con el veganismo. Confieso que a partir de este punto me cuesta trabajo tomar en serio tu comentario.
Además, en esta declaración no hay una crítica a la neurobiología vegatal, sino una crítica al concepto de neurobiología vegetal. La neurobiología vegetal como tal no hace falta ni siquiera criticarla porque es una mera falacia, algo completamente irreal. El prefijo neuro es relativo a los nervios, algo de lo que las plantas carecen por completo. Hablar de neurobiología vegetal no es diferente de hablar de neurobiología mineral.
Por otro lado, los veganos ni siquiera nos acordaríamos de las plantas si los especistas no las mencionasen una y otra vez. En tu propio comentario se aprecia la clásica contradicción especista. Pareces comenzar abogando en defensa de la sintiencia de las plantas, pero luego tildas de “extremista” mostrar consideración moral por otros seres que sí son sintientes. Si crees realmente en la sintiencia de las plantas, entonces deberías hacer extensible tu respeto a ellas también, tal y como lo he expresado en este artículo:
http://lluvia-con-truenos.blogspot.com.es/2015/04/las-plantas-tambien-sienten-derechos.html
Tercero; claro que todos los seres vivos perciben cosas, pero es que aquí no se está hablando de percibir, se está hablando de sentir, es decir, de experimentar subjetivamente aquello que se percibe. No sólo los seres vivos perciben cosas, sino una infinidad de objetos inanimados también. Los termómetros perciben el calor, los sensores de movimiento perciben el movimiento, las alarmas de incendios perciben el humo, etc. Perciben, pero no sienten.
Cuarto; para sentir se requiere, al menos, de un sistema nervioso activo, pero el cerebro es sólo una parte del sistema nervioso. No hay nada que induzca a pensar que para sentir se precise de un cerebro propiamente dicho. Las almejas que mencionas, por ejemplo, presentan ganglios cerebroides, neuronas aferentes, respuestas nociceptivas, sustancias opioides y neurotransmirores que están estrechamente asociados a estados emocionales. Sería completamente ilógico no conceder, cuanto menos, positivas dudas en favor de su capacidad sintiente:
http://filosofiavegana.blogspot.com.es/2015/02/los-moluscos-son-seres-sintientes.html
Quinto; la naturaleza no puede ser cruel ni despiadada. Estás atribuyendo respuestas psicológicas a una abstracción.
Finalmente, me parece un descuido grave por tu parte no habernos aclarado un poco más qué es eso de “mamíferos superiores”, o en qué se basan tu acusación de “extremismo” e “irracionalidad”. Por cierto, espero que al menos seas coherente con algunas cosas que comentas. No sería lógico que dijeras que te parece lógico no comer cerdos o te apiades de otros que viven en la selva, pero luego te los comas. Eso sí sería un buen ejemplo de disonancia cognitiva.
Espero haberte podido ser de alguna utilidad en la resolución de tus dudas, pero te advierto que no volveré a ser tan permisivo con calificativos peyorativos y acusaciones malintencionadas como los que has empleado. Dedico mucho tiempo a aclarar lo que es el veganismo en este blog como para que alguien venga después a acusarlo tan gratuitamente de ser una “religión”.
Un saludo.
Gracias Igor, por explicar tan claramente el tema. Espero que el aludido se lea tranquilamente el texto, con humildad, y pueda contrastarlo punto por punto con su errático discurso.
EliminarBuenas Igor,
ResponderEliminarEn primer lugar felicitarte por el trabajo que haces en este blog y que recién descubro. Una gozada.
En lo relativo a esta entrada me interesa tu opinión acerca de la respuesta que se publicó en 2007 al artículo que comentas y que se tituló: "Plant neurobiology – all metaphors have value".
Pese a que en lo que a mi respecta las implicaciones intelectuales de sostener la sintiencia de las plantas esconden en rarísimas circunstancias atisbo alguno de preocupación moral, soy consciente de que se han publicado últimamente (2013 el último me suena) algunos libros y estudios de científicos como Stefano Mancuso y me interesa saber si alguno de ellos ha arrojado algún dato nuevo y concreto que valga la pena estudiar.
Un saludo,
Raúl
Hola, Raul.
EliminarMuchas gracias por tu comentario. Me alegro de que el blog resulte de tu agrado.
Yo diría que el trabajo de Stefano Mancuso arroja muy poca novedad. Lo que Mancuso y otros como él han hecho en realidad ha sido escribir un relato fantástico alrededor de información ya conocida. Eso es lo único novedoso, al menos en lo tocante a la fisiología vegetal.
Si lo aislamos de todo el lenguaje metafórico en el que está envuelto, su libro me parece didáctico e incluso entretenido. El problema es que sin ese lenguaje el libro probablemente no se habría ni siquiera publicado. Ese es el verdadero propósito de todo esto. No es fácil publicar artículos académicos o vender libros, y ésta suele ser una buena manera de conseguirlo. Si no fuera por la “neurobiología vegetal” o la “inteligencia de las plantas”, ¿quién conocería hoy a estas personas? Lo que mueve a las editoriales no es el valor científico precisamente, y, en consecuencia, cada año se llenan las librerías de libros fútiles como estos mientras las de habla hispana siguen careciendo inconcebiblemente de autores como Bill Hamilton, John Haldane, George Williams, Robert Horvitz o Leroy Hood, por poner sólo algunos ejemplos de entre tantos. Resulta frustrante, pero me temo que es lo que hay.
Stefano Mancuso afirma cosas tales como que las plantas siente, piensan, duermen y hasta tienen neuronas. Pero una entrevista clásica a Mancuso se podría resumir de la siguiente manera:
—¿Es cierto que las plantas sienten?
— Sí, sí, por supuesto, aunque depende de lo que definamos por “sentir”.
—¿Es cierto que las plantas son inteligentes?
—Sí, desde luego, aunque depende de lo que definamos por “inteligencia”.
—¿Es cierto que las plantas tienen neuronas?
—Tienen células que hacen algunas de las cosas que hacen las neuronas.
Mancuso otorga inteligencia a las plantas, por ejemplo, simplemente porque define la inteligencia como “la capacidad de resolver problemas”, pero entonces también se puede atribuir inteligencia a un rio o a un sinfín de cosas más. Cuando un rio se encuentra con un obstáculo, lo bordea y sigue su camino. El rio resuelve el problema de la misma manera en que lo haríamos todos los seres inteligentes, así que un rio debe ser también inteligente (según el criterio mancusiano). Lo que estoy haciendo es llamar “inteligencia” al conocido proceso espontáneo irreversible (o a los efectos lógicos de la gravedad, mismamente), igual que Mancuso llama “inteligencia” a la homeostasis. Como he dicho, se ha diseñado un relato llamativo pero el cuento es bastante viejo.
En fin. Quizá este artículo resulte de interés:
http://www.lamentiraestaahifuera.com/2015/04/19/la-inteligencia-en-las-plantas/
Al profesor Trewavas le puedo reconocer muchas cosas, pero me temo que entre ellas no se encuentra una buena capacidad retórica. Yo diría que la respuesta que ofrece a este artículo es muy pobre, porque se sirve meramente de ejemplos de otros científicos que emplearon metáforas para defender las suyas propias. Pero las metáforas puntuales que personas como Charles Darwin, Barbara McClintock o James Shapiro pudieran emplear para explicar algo de forma sucinta y accesible están muy lejos de lo que hacen y se critica a los “neurobiólogos de las plantas” (McClintock no fundó ningún “Instituto de Inteligencia Genética” financiado millonariamente), y resulta irrisorio sugerir que ciertos progresos sucedidos en determinados campos de investigación se debieran al empleo de esas metáforas. El resto de su respuesta toca temas ya reiterativos para defender el peso de las analogías de que se sirve la “neurobiología vegetal”.
EliminarLas ideas de Trewavas ya han sido también respondida por otros, por cierto (p. ej., http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3432812/#b1), pero la discusión continúa y continuara; y lo seguirá haciendo sobre todo porque en realidad no es un debate científico, sino lingüístico, y por eso mismo a mí particularmente llega incluso a aburrrirme.
Y es que me parece que convendría aclarar nuevamente que el artículo de esta entrada está dedicado a criticar el lenguaje metafórico empleado y no la sintiencia de las plantas. No hay ningún científico mínimamente competente que siquiera sugiera que la plantas sienten bajo el concepto real del término. El propio Trewavas dice en su texto: «No conozco ningún biólogo que contradiga la centenaria evidencia anatómica que muestra que las plantas no tienen nervios ni cerebro. La neurobiología vegetal es una metáfora». Lo único que ocurre es que tanto él como Mancuso y otros defienden que estas metáforas «ayudan a estimular la investigación». No está en entredicho la falta de sintiencia de las plantas. Lo que se debate es el lenguaje metafórico empleado por algunos. Quienes lo defienden argumentan que esas metáforas despiertan el interés y estimulan la investigación, mientras quienes se oponen sostienen que sólo sirve para generar confusión.
Este debate gira en torno a eso, nada más, que para cuestiones morales resulta absolutamente irrelevante. Si compartí este artículo fue sencillamente porque hay muchas personas que se dejan engañar completamente por este tipo de metáforas y las interpretan literalmente. Escuchan por boca de algún científico que las plantas “sienten” y ya creen ciegamente que las plantas son seres sintientes. Me parece importante responder a esa creencia o corregir ese error, y no conozco ningún texto más adecuado ni elocuente que éste para hacer entender que esas son meras metáforas que se basan además en burdas analogías.
Por otro lado, también quisiera señalar que la sintincia de las plantas es en realidad completamente irrelevante para la cuestión de los Derechos Animales. Que las plantas sientan o no sientan no afecta en lo más mínimo a la consideración que les debemos a los animales, humanos y nohumanos. El tema sólo tendría relevancia moral respecto a nuestra relación con las plantas, nada más. Pero este punto concreto ya lo he tratado en otra parte, así que no me extenderé en él:
http://lluvia-con-truenos.blogspot.com.es/2015/04/las-plantas-tambien-sienten-derechos.html
Un saludo, Raúl, y gracias nuevamente por tu participación.
Al usar las plantas como nuestro alimento más básico, debido a su capacidad de combinar la energía solar con el CO2 y producir moléculas orgánicas energéticas combustible de la vida, nos obliga a establecer una especie de "barrera de defensa emocional", una cortina, una nebulosa y desconexión hacia el mundo sensible vegetal, sino ¿de que otro modo nos las comeríamos sin culpa? Nunca he visto detenerse a un carnívoro por compasión a su presa, ni a un parásito echarse a un lado por respeto a su huesped. Esta sencilla realidad, creo yo, es la responsable de la existencia de dos mundos paralelos, interdependientes pero incomunicados, como son los mundos animales y vegetales.
ResponderEliminarIgor te tome el tiempo de leer todo lo que pusiste y tienes razón. El concepto de neurología vegetal está mal enfocado aunque desde mi punto de vista apoyo de que las plantas son seres inteligentes aunque no sea el mismo tipo de inteligencia eso está comprobado. Van más alla de solo percibir como comparaste con los sensores de movimiento,las plantas no tienen baterias o necesitan una recarga eléctrica para funcionar. No digo que lo que tu dices está mal, mas bien diste referencias (trata de que no sean de blogspot, no da confianza en lo que dices). Solo digo que pasaria si nosotros como humanos no conocieramos a las plantas y vamos a otro planeta y encontramos unos seres como las plantas, que crees que pensaria la gente si nos comieramos a esos seres? Puede ser ridiculo mi ejemplo pero es cierto. Uno nunca tiene que tragar completamente lo que te enseñan,por más científico que sea o religioso. Cuántas investigaciones,inventos, etc, fueron creados y a la ves desacreditados otras ideaologias que en ese momento parecería que estaban en lo correcto y no lo era. Uno siempre necesita cuestionarse las cosas,somos humanos y por eso investigamos y nos desarrollamos. Como tu dices,dar el mismo concepto de inteligencia es ridiculo pero es verdad osea que defines tu o la sociedad como inteligente? (No significa que fuera de eso no exista inteligencia, las palabras ayudan a describir pero no son absolutas solo es nuestra sociedad) es como decir leche de almendra,la almendra no tiene glandulas mamarias,se deberia buscar otro nombre no crees? Siento que no puedes comparar para nada una planta con un rio como en tu ejemplo. El rio ejerce fuerzas físicas y fluye por su gravedad. También es como dicen que la leche de vaca es para terneros y no humanos. Pero para que crees que es la hoja de la lechuga?para fotosíntesis no para comida de humanos. Apoyo mucho de lo que dices pero como te dije no me trago completamente todo lo que me dicen ya que nada es una realidad absoluta y sigo en pie de que las plantas son inteligentes y hasta seres sociales (alelopatia) pero bueno talvez se deberia cambiar de concepto ya que eso no entra dentro del concepto original pero no le quita la vida que existe en esos seres. Saludos.
ResponderEliminarComparto opinión con todo lo que comentas @juansinsielo,
Eliminar@igor
sin animo de ofensa, muchos veganos, se sienten atacados o ofendidos cuando comentas que las plantas son inteligentes, que se comunican otras especies vegetales e inclusos se alertan ante depredadores, y que son conscientes de si misma. Es más muchas plantas del reino vegetal saben que van a ser comidas por ello tienen estructuras modulares no vitales para poder sobrevivir, si no fueran consciente de si misma se dejarian comer sin buscar forma alguna de sobrevivir, ni efectuar estrategias de defensas, de supervivencia...
Pensar que las plantas son meros seres tontos, hechos para ser devorados es una idea arcaica, como la idea que decian antiguamente los cientificos de la epoca que si el serhumano pudiera volar dios le habria dado alas, y ante toda critica y ataques hoy en dia disfrutas de vuelos nacionales e internacionales... te imaginas lo que habria pasado si los susodichos hermanos se hubieran rendido ante tantos ataques criticos...
Lo mismo pasaba con la fisica cuantica al principio era una pseudo ciencia, algo metaforico y desacreditado... y ahora toma.. zasca.. hasta se ha podido demostrar que la teoria del gato de schoder es cierta
O que decir, de cuando se hablaba que las emociones afectaban al cuerpo fisico y era factores determinantes tanto para que un cuerpo se enfermara y se recuperara... hoy en dia ya es un hecho
O como cuando decian que el corazón tenia neuronas y los neurologos saltaban airados ante tan descabellada idea... y al final se demostro que tiene neuronas...
Como dijo un sabio griego, el camino los abren los locos que luego recorren los que se otorgan el titulo de sabios.
Y los locos son gente como que ponen nombres como neurobiologia vegetal, o locos que dicen que las plantas sienten o como locos que decias que una dieta unicamente de vegetales era saludable, o es que ya no recordamos como se le atacaban a las personas que hacian dieta veganas y grandes cientificos y nutricionista decian que era nocivo para salud bla bla bla...y unos cuantos aguantaron y defendieron su dieta y mira hoy esta mayormente aceptada...por eso mismo me parece fuerte que la mayoria de los veganos cuando se habla de plantas sintientes se te echen al cuello y que pongan como verdad absoluta textos de cientificos que dicen lo contrario... tambien lo hicieron en su dia profesionales de la salud que la dieta vegana era nocia y carente de nutrientes esenciales...o es que ya no recordamos?
Hoy en dia la ciencia me recuerda a la inquisición religiosa, no piensas como yo eres mi enemigo, hay mas desinformación que nunca, y tienen un millon de censores que trabajan de manera gratuita... con algo tan facil que es la manipulación ideologica.
Eliminargracias a eso creas fanaticos que la defenderan a muerte ya que si algo ataca su ideologia o van en contra pone en duda su existencia y todo lo que ha hecho y eso no interesa.
Hoy en dia hay muchos intereses por medio, hay contrainformación a mansalva para que la gente no sepa y siga todo en orden, como por ejemplo como es posible que los humanos hayan convivido con dinosaurios? como es posible que haya habido diferente clases de "homos" conviviendo en una misma etapa? porque esto no sale a la luz? porque no interesa el cambio, la gente teme el cambio. La pregunta para saber si una información es real o no es la de que gana esa persona jugandose su prestigio, su futuro defendiendo ante todos estos descubrimientos que van en contra de todo lo ortodoxo si es un fraude?
Como bien dice juansinsielo, discrepar ante lo descubrimientos por el nombre que se le da "neurobiologia vegetal" me recuerda a disputas de niños pequeños en el patio,no se puede llamar leche de soja porque la soja no tiene glandulas mamarias, y que mas da? pues llamale infusion de soja, si lo que realmente importa es el contenido, el valor nutritivo que lleva la leche de soja,lo que realmente importa no es el nombre sino el contenido, el nombre solo es una etiqueta...
Me sorprende por ejemplo el experimento que una planta capaz de retraer sus hojas ante los depredadores como mecanismo de defensa, una vez que que se le da eter (sustancia quimica que inhiben los receptores del dolor del sistema nervioso)ya no puede hacerlo ¿como es posible?? si no tiene sistema nervioso? porque le afecta el eter? Esto es lo que deberia de plantearse y no porque se le llama sistema nervioso...
https://www.youtube.com/watch?v=QAD83zNoihE
Como es posible si no son seres sintientes que la acacia se comunique con otras acacias por liberación de compuestos quimicos para avisar a sus "hermanas" que hay sobrepoblación de herbivoros y eso pone en punto critico su supervivencia?
Como es posible que haya arboles (disculpa no recuerdo el nombre) que si sus semillas caen cerca de la misma especie y estas semillas no tiene suficiente nutrientes, los arboles de su propia especie nutren con sus propias raices a las semillas y pequeños arboles hasta que crezcan?
En serio que esto no te fascina??? en serio que estas cosas no son descubrimientos interesantes? en serio que estos ejemplos no te hace cuestionarte si son sintientes o no?
Yo soy esceptico por naturaleza y tambien curioso...por ello cuando veo noticias de pequeños grupos desacreditados por grande multitudes con supuesta autoridad lo que hago es ver e investigar por que son desacreditado y que estan mostrando que molesta tanto a la inquisición y ahi contrasto... y realmente me he dado cuenta por experiencia que las cosas que son farsas nunca hay eco...y las de verdad si, y suelen ser desacreditadas... recordamos la estevia? su beneficios terapeuticos para la diabetes...y durante mucho tiempo fue prohibida porque decian que era toxica etc etc mientras la cocacola zero utilizaba dicha composición quimica de la estevia xD
A veces... me sorprende la ignorancia del ser humano, y para mi ingnorante no es aquel que no sabe sino aquel que no quiere saber, aun teniendo todo a su alcance es incapaz de investigar y hacer un contraste...
EliminarO aquellos que lo unico que hacen es buscar manera de desacreditar...o buscar fuentes de sus aliados para tener fuerzas y argumentos... para que me sirve documentarme de algo si hago siempre lo mismo y las fuentes que busco son las misma a mis intereses, ejemplo: un facha no buscara ejemplos democraticos sino busca ejemplos afines a sus intereses para poder defender su idea...
Y por desgracia esto pasa en todos los debates... a mi sinceramente me parece hipocrita y con todos mis respetos la nueva idiologia de antiespecista, pero si los primeros especistas son los propios antiespecista diciendo que es lo que especista o no...
tenemos el concepto antropocentrismo aun impregnado, dado que es aquello lo que hace que nos consideremos superior a un "algo" (y no comerse ese algo, en parte también es una forma de superioridad). como diria Haraway, debemos de eliminar la matriz pura del hombre y su separación cultura/naturaleza, y entender que esa divina matriz es y siempre a sido híbrida, lo que vendria a ser el primer paso para considerarnos un suplemento del mundo, y no que el mundo es nuestro complemento (una feminizacion constante tanto de "la" tierra como de "la" naturaleza).
Hola y gracias por vuestros comentarios.
EliminarDebo confesaros que no he encontrado el ánimo para responderos, ya que el tema, a estas alturas, me resulta tedioso, irrelevante y reiterativo. Debido a ello (y a la terrible falta de tiempo que sufro de manera constante) espero que me permitáis limitarme a poner un reciente artículo del compañero y amigo Adrián López Galera que seguro resultará de interés:
http://elguardiandeloscristales.com/wordpress/y-si-las-plantas-sintiesen/
Un saludo.
Hola Igor,
EliminarGracias por tomarte las molestias en buscar un articulo y responder, pero el caso no es que se defienda la planta que sienta estimulo, sino es el caso que es consciente del ataque y por ello toma medida preventivas (defensas etc etc) claro que cada planta adopta maneras diferentes y se adapata a su entorno, y toma medidas diferentes, pero a donde quiero llegar un ser humano, puede tener una parte dormida por anestesia y hacerle corte y el por mucho que no sienta dolor es consciente que eso duele y hace daño, y es a lo que se refiere la mayoria de personas, los estimulos muchos reflejos no estan. Ejemplo radical y extremo: si yo al animal que me voy a comer lo duermo por completo, ya no siente, claro como siente dolor, ya es etico comermelo porque como no sufre... pues esto mismo es lo que argumenta muchos veganos, como las plantas no sienten dolor... esa es la gran demagogia y donde se confunden terminos... nada en la naturaleza produce una reaccion sino es consnciente
Precisamente la gran diferencia moral entre los animales y las plantas radica en que, para matar a un animal inconsciente o insensible, primero debes dejarlo inconsciente o insensible.
EliminarLo siento, pero nada de lo que dices tiene fundamento alguno. Simplemente te limitas a asociar cualquier tipo de reacción o respuesta biológica con la conciencia, sin más. Insisto, por otro lado, en que al menos por lo que a mí respecta este tema ya no da más de sí (y menos en estos términos, francamente). Quien crea firmemente que la plantas sienten, entonces lo que debería hacer es estudiar seriamente la posibilidad de sobrevivir a base de semillas y frutos. Sea como fuere, el respeto que se nos debe a los animales es independiente de todo ello.
Un saludo.
entonces estas dando por supuesto que una planta no es consciente? realmente esa descriminación me parece absoleta e interesada a nivel eticos,académicos y economicos; ante todo no soy ni anti vegano ni pro carnes, aparte soy consciente de que el ser humano antes de ingerir carne se alimentaban de frutos (frugivora) y semillas y con pequeños insectos (estilo mono) y no me cabe duda que una dieta de origen vegetal es mucho mas saludable que una carnica...pero lo que si que no estoy de acuerdo es con la idea de: "como plantas porque estas no sienten" es incoherente es obvio que son seres consciente, todas las ideas actuales, y todo lo que se plantean a los cientificos que nombran tus articulos no son cientificos empiricos sino que simplemente niegan incumpliendo lo que tiene que hacer un cientifico y es experimentar, como tantas veces han hecho a lo largo de la historia... empezando por la iglesa y copernico, pasando por el sistema de la fisica newtoniana denegando la teoria de la relatividad de einsten, pasando al oscuricimiento de conocimientos o descubrimientos que no interesan, por ejemplo los tipico de la arquelogia cosas que no se pueden explicar la omitimos y asi un montón de ejmplos hasta llegar a tiempos actuales, donde lo que prima es defender lo arcaico y denigrar las nuevas ideas.
EliminarEl cientifico actual lo que hace siempre es negar las nuevas teorias pero no comprobarlo y verlo desde diferentes puntos de vistas perdiendo el factor que hace uno ser cientifico, como pasó tambien con la fisica cuantica... cuantos cientificos negaron esta realidad y ahora es el pan diario...
Pues lo mismo pasa con las plantas....llamalo pseudo ciencia, secta, engaña bobos, lunaticos... pero seguramente estas personas aportan mas luz que esa inquisición en la que tu basas tus argumentos interesados para defender tu ideologia.
Y repito, no voy en contra de los veganos a nivel empirico ni soy pro carnes, simplemente que el ideal que lo justifican dejan mucho que desear.
Yo soy biologico, si tengo que alimentarme de plantas me alimento de plantas, si puedo alimentarme de frutas me alimentare de frutas y si tengo que alimentarme de animales me alimentaré de animales y si llega la desgracia de que algun dia tenga que alimentarme de seres humanos para sobrevivir supongo que tambien lo haga. Pero no por ello dejaré de pensar que tanto plantas, animales son seres conscientes, y que perciben el dolor, he visto cosa con plantas que hicieron quitarme todas esas ideas preconcebidas que nos inundan los intereses...
Que la industria alimenticia es una mierda, y el trato de los animales tambien... pero cuando comprendes que dejar de consumir carnes de origen animal para protegerlos, que es ideal bonito que compartia, pero condenado al fracaso, por el mero hecho de que una industria alimenticia de origen vegetal tambien mataria igual un numero sin fin de animales
Nuevamente me repito, para mi la dieta vegana a nivel salud, es la mejor de todas, pero no discrepo totalmente de su ideal de como plantas porque no sufren y no son seres conscientes...